第18回　笹田耕一 氏　日本Rubyの会理事

PCとの出会い

笹田 パソコンとの出会いですか。中学校３年生のときに、生徒会活動をしていたのですが、生徒会新聞を作るということで、そこに１台のMacがやってきたんです。Macintosh Performa 275という今となってはもう大変な機械だったのですが、それがまともに使える始めてのパソコンで。実際はゲームばっかりしていました。

笹田 もちろん、ゲームを作るほうじゃなくて、する方でしたけどね。

笹田 SimCityをずっととやっていました。Macにはゲームがあまりなかったんですが、生徒会の先生がなんとなく入れてくれたSimCityを夜遅くまで延々とやっていて、「生徒会活動、夜遅くまで大変だね」ということになっていました（笑）

笹田 生徒会ですからね。

笹田 そのMacにHyperCardというのが入っていました。当時のMacでその時代に最初からインストールされているものでプログラミングをしようとすると、AppleScriptとHyperCardという環境がありました。AppleScriptだとプログラミングするのには、限界があるので、HyperCardに。HyperCardで書いてあったプログラムを他の人がもってきて、「打ち込んでみよう」っていって打ち込んだら、結局動かなかったという。これが最初のプログラミング体験だった気がします。

笹田 そうですね。なんだかんだでプログラミングには興味があったのですが、当時、パソコンは高価なものだったのでなかなか買えず、高校に入ってから自分の環境がやっとできて、という感じです。

笹田 そうですね。自宅です。

笹田 父親は機械系のエンジニアです。計算機とはあまり関係は無かったと思います。

笹田 最初に使ったのがMacだったので、またMacを買いました。Macintosh Performa 588です。それはそれで遊んでいたんですけど、如何せん、Mac用のC言語の環境が高校生にとっては高くて買えないんですね。後になってPC-9821As2を中古で買ってきて、それにC言語の環境を入れたりして。初めて　MS-DOSを使ったときには「なんて使いやすいんだ」と思いました（笑）

笹田 Macだったので、それまではファイルの移動なんかもドラッグ＆ドロップでしかできなかったので。ワイルドカードを使うとなんてファイルの移動なんかが簡単なんだと感動しました。プログラミングだと、やはりMacのエディタのほうが使いやすかったので、MacでCプログラムを書いてシリアル通信で98側に送ってコンパイルして実行するという環境でした。

笹田 HyperCardはその後も、GUIのアプリケーションを作りたいときは、使っていました。

笹田 高校の物理室に転がっていた「K&R」を読みましたが、Cは良くわからなくて。その頃、　パソコン通信で知り合った人にいろいろと聞いてみたりしながらやっていました。

笹田 98年に卒業しましたので、95年入学ですか。ああ、もうぞっとしますね（笑）

笹田 そうですね。Windows95は出ていました。Windows95も入れてみたんですが、素（DOS）の方が使い易いし、Window環境はMacがあるからMacでいいや、と。

笹田 今とあまり変わってないですね。今は、Window環境はWindowsでいいやって感じで。設定を覚えるのが面倒でXが使えないので、UNIX系ではサーバーがあればいいやと。そういう位置関係は変わってないですね。柔軟性がないだけのような気がしますが。

笹田 その頃から進化がないという気もします。

笹田 はい。

笹田 はい。東京農工大学というところで、一応、情報科があって、学費が安い国立大学で、近所で情報科があるというと農工大が電通大だったんですよ。農工大のほうが近かったので、じゃあ、農工大でいいやって感じで決めました。

笹田 そうですね。情報系に行こうというのは決めていました。入ってみてびっくりしたんですが、あまり情報系っていう感じの人はいなくて、「パソコン触ったことがありますか？」という質問に手をあげられない人が半分以上いるような状況でした。

笹田 そうみたいですね。学科名と偏差値を見て決めました、みたいな人が多くてびっくりしました。

笹田 それはなかったですね。例えば、東大の情報理工学系研究科だと学生全員にパソコンを貸与するということになっていますけど。あ、これは東大のアピールということで（笑）

笹田 そうなの？　へえ。

笹田 それは何年生から？

笹田 いいですね。農工大の頃は自分で買いましたからね。初代のMebius MURAMASAが出て、「薄すぎ！」ってつい一目ぼれして買ったのが初めてのラップトップでした。

笹田 プログラミングの演習なんていうのはあまり苦労しませんでしたが、例えば概念の話になると分からないところばかりでした。あと、私はOSの研究室にずっといたんですが、OSについての一つ踏み込んだ話というのは全然知らなかったので、色々と勉強させていただきました。例えば、研究室配属後すぐのゼミのときに「TLB（Translation Look-aside Buffer）」が出てきて、「TLBって何？」っていう状態でした。

笹田 学部の1、2年生の頃は、データ構造とかアルゴリズム云々みたいなよくあるプログラミング基礎あたりは、高校時代に読んだ奥村晴彦先生の・・・なんだっけ。

笹田 そうそう。それを読んで「なんて楽しいんだ！」と感動したりしていたので、大体、その辺の知識でまかなえたりしたんですけど、学年が上がっていくにつれて、それまでの知識で追いつけないところが出てきました。

笹田 大学4年からマスター（修士課程）に行くっていう際の話ですよね。就職活動が面倒臭かったんですよ。

笹田 大学選んだのも家から近いとかで。結局遠くまで通ったり、別の大学を探すのが面倒臭くて。それで一浪しているのですが。

笹田 ええ、一浪しています。それも農工大は5回も受けています。

笹田 はい。まず、推薦がダメで、１年目が前期後期ともダメで、2年目、予備校に通って前期後期と受けて、後期で受かりました。

笹田 他の大学を考えるのが面倒臭かったんですかね。

笹田 まあ、なんでしょう、半分はそうですね。あと、その頃は研究が楽しかったので、研究していきたいなとは思っていました。その後で運のいいことに卒論で書いた研究がそれなりに認められて、マスターを１年スキップしてドクターコースに行きませんかっていう話があって。まあ、就職活動もしなくていいし、１年年限短縮できるんだったらいいかと思いました。通常、修士は2年、博士は3年なのですが、それを合計4年間で博士号まで取得出来るのなら、と。普通は修士で止まるかドクターまでいくか悩むところなのが、１年という餌で釣られたということですかね。

笹田 そうそうそうそう。だからストレートでいった人と同じですね。

笹田 私の学年で数人でしょうか。研究室の先生のポリシーで、どんどん論文に出せということで鍛えていただいて、卒論の研究も言われるままに出していたら認めていただいたという感じです。

笹田 博士課程になってから、Rubyの処理系の話を本格的にやるようになって、運よく「未踏ユース」に通ってしまったので、今までやっていた研究そっちのけにしていました。

笹田 そうですね。それまでは研究分野はOS関連でしたから。

笹田 確か、学部4年の頃だと思うんですけど、なんかRubyが便利そうだということで普通に使っていたんです。その時に、日本ソフトウェア科学会のチュートリアルで湯淺太一先生と前田敦司先生とまつもとゆきひろさんが、ガーベージコレクション(Garbage Collection)について語るというイベントがありまして。その中で前田敦司先生が「ガーベージコレクション」のある言語で「ガーベージコレクション」のある言語を実装するのって簡単だよねって至極もっともな話をされていて、じゃあ、Rubyという「ガーベージコレクション」のある言語の上でJavaのVMを作るのは簡単だろうかと思って、やってみたら簡単だったということがあったんです。まともに作った初めてのRubyアプリケーションでした。

笹田 そうですね。何のために必要なの？　という感じですが、まぁ少しネットで注目していただいて。Rubyでやると簡単にいろんなことができるので、「これはRubyは面白い」ということになった、のですかね。

笹田 そうですね。以前、C++でJavaのVMを作っていたので、そういう点では作りやすかったのですが、それを含めてもRubyだったらもっと簡単だったと。ちなみにそのイベントでまつもとさんに初めてお会いしたのですが、たまたま一番前の席で隣に座っていたので「ネイティブスレットに対応しないのですか？」みたいな話を直接聞いてみると「そんな予定はない」と言われました。それを5年後の今、自分がやっているというのは面白いですよね。

笹田 はい、だってやるつもりも全然なかったし。

笹田 卒論がスレッド関連だったので、Rubyのスレッドの実装を探るためにRubyのスレッドのサーベイはしていました。

笹田 卒論のために、ちらっとは読んでいたけど、それくらいでしたね。Rubyのソースといえば、「Rubyソースコード完全解説（Ruby Hacking Guide）」っていうRubyの実装のことが書いてあるC言語の本が、2002年の暮れに出て、それがとても素晴らしい本だったんで、読書会をやろうということになりました。月に１回の読書会をして、２周ほど読みました。Rubyへの理解が深まったので、じゃあ、VMをやろうということで博士課程に入ったあたりで始めたという感じです。運よくIPAの未踏ユースに通していただいて、先年の12月に「YARV（Yet Another Ruby VM）」を搭載したRuby1.9のリリースにつながります。

笹田 ウェブ上に日記を公開するってありますよね。私も適当な雑文を書いていましたが、そこでRubyネタを書いていたらRubyコミュニティの人たちがいろいろ突っ込んでくれまして。「Rubyコミュニティは素晴らしい。遊んでくれる」というのがありました。

笹田 そうですね。Rubyのコミュニティでは、くだらない質問でも誰かが反応してくれたというのはあります。あまりにマイナー言語ですとあまり反応はないですし、反対にCとかC++だと広がりすぎちゃって、ネタが相当興味深くないと書いても誰も反応してくれないというか。コミュニティに恵まれていただけかもしれませんが。

笹田 どうでしょうね。「はてなダイアリー」とかですと、私やまつもとさんみたいに「Ruby」でキーワードチェックしている人がいるので、返事をしたりしています。

笹田 そうかもしれません。日本Rubyの会を作ろうっていう最初から関わっておりまして。その中で一番大きいのは、「Rubyist Magazine（るびま）」のリリースと「Ruby会議の開催」の２つになります。「Rubyist Magazine（るびま）」のリリースは継続的な努力が必要なのですが、有志が協力してくれるのでなんとか続いているという感じです。Ruby会議の方は、年に１回のお祭りなので、やろうやろうっていってくれるのですが、１年に数度っていうのは地味でつらいんですよね。このインタビューだって何回も出すのって大変ですよね。

笹田 その辺を支えてくれた人がいたので、なんとか続けられています。

その他の研究などについて教えてください

笹田 この5年というと修士課程や博士課程ですか。

笹田 修論卒論として並列関係を扱ってきました。並列っていうと、グリッドみたいなすごい大きな並列から、クラスタみたいな部屋に何台もパソコンが置いてあるようなもの、パソコンの中にプロセッサが何個もあるような並列、などいろいろあるのですが、私がやっていたのはさらに細かい、プロセッサの中に何個もコアがある、今はマルチコアなんて言いますが、そういうCPUのためのシステムソフトウェアの研究を行っていました。インテルのハイパースレッティングみたいなやつですね。SMT(Simultaneous MultiThreading)アーキテクチャーといいます。その研究はその研究で、意義のあるものだったと思います。3年後、5年後、10年後、20年後に役に立つ研究という意味で。ですが、Rubyを開発すると明日、役に立つんですよね。

笹田 作ったら、使ってくれる人の反響があるというのがあって、なのでやっぱりRubyでなんかした方が人からのフィードバックがぱっと見ることができて楽しいのです。そういう意味で、Rubyの研究にうつつを抜かす、というと言葉が悪いですが、はまっていったところはあります。

笹田 そういうものも出てきているということは言えると思います。5年、10年、50年後のための研究も重要で、成果が出やすいから明日のための研究しかやらない、というのは、それはそれで問題だと思うのですが。

笹田 やりやすくなっている面はあるかとは思います。例えばOSの研究をしようとして、OSをスクラッチから作り出すと凄く労力がかかります。今は、Linuxにこんな便利な機能をつけましたっていう研究ができるという意味では研究の効率もいいですよね。

笹田 Linuxだけだと駄目だっていうのはその通りで、しかし抜本的に違うものを作ろうとするとLinuxの上だと作れない。だからといって、作るのが大変だなとか言って尻込みしちゃうと進まないっていうジレンマもあるんですよね。

笹田 私の場合は、Ruby処理系について、とくに何か新しいものをやっているわけではなくて、既存の研究で提案されているものをRubyにもってくるっていう研究だったので、新しいものという意味では貢献できていません。

笹田 確かに今すぐ喜んでくれる人は多いですね。でも、10年後にどうかっていうと忘れられていそうですよね。

笹田 そうですね。研究するときに、こんな風に便利になりましたっていうのは評価がとても難しいです。例えば、UIを作って10％便利になりましたって言えないんですよね。そういう研究ももちろん大事なことだと思うんですけど、評価がしづらい。なので、OSの研究でもそうですが、高速化というのは評価が明快なのが好きでした。

笹田 ただ、もうすこし戦略性をもって開発にあたればよかったな、とは反省しています。

笹田 そうですね。Ruby一般の性能っていうのはどういうものか、一般的なベンチマークの検討、構築から行うともっとよかったかなと思います。

笹田 そうですね。VM化すると、どれくらい速くなるかという興味はあったので、それはそれでよかったんですが、それをどこを重点に、どこまでやるか、という。まあ、ソフトウェアの高速化一般の話ですが。

笹田 そうですね。例えばアプリケーションにプログラミング言語を組み込む、という用途でよく利用されているLuaという言語があります。アプリケーションの中からDSLとして使うっていう使い方ができるのですが、今のRubyではそういう使い方がしづらい。そういう用途にRubyを使いやすくするインターフェイスを整理しています。

笹田 はい。どのようなAPIを提供すると使いやすいかは自明ではないので、その辺の切り方を研究しています。まぁ、実際に作ると幸せになる人は多いと思いますし。あとRubyの高速化に関してもまだまだやれることもありまして。VM化というのは高速化するために最低限のベースなので、次はあれしよう、これしようっていうのがいろいろあります。ちょっと体が追いつかない状態ですけど、徐々にやっていければと思っています。

笹田 まつもとさんは、確かにRubyを普及させることには興味はないと思いますが、Rubyをよりよいものに、使いやすいものにするということには大変、興味がある方だと思いますよ。でも普及しちゃうといろいろ大変ですよね。

笹田 なので、普及に積極的な開発者っているかもしれないですが、あまりいないんじゃないかなって思いますね。

笹田 例えばオープンソースの開発なので、今の開発者ってコードを書くことが面白いからやっているわけで、Rubyを何かの共通基盤にしようとか、TIOBE（TIOBE Programming Communityサイト）でプログラミング言語のランキングページでトップにしようとかそういうのは多分ありません。そう言っているのは多分、周りの人ではないでしょうか。それはそれで非常にありがたいのですが。

笹田 そうですね。世の中の不満をくみ上げて、それをどう解決していくか検討するという研究のアプローチですね。私はRubyという非常によく使われていて、まだ課題のたくさんあるネタに比較的詳しい位置にいる、というのはありがたいですね。

笹田 研究者、といえるかもしれませんが、個人的には「開発者」であり続けたいと思っています。

笹田 そうであれば、とも思っています。

笹田 今まで流されて生きてきたところがあります。これからは、もうちょっと、自分の意思で動いていかないといけないな、と思っています。今のように研究者寄りの開発者という感じで、使えるソフトウェアを開発して生きていきたいと考えています。

笹田 それができれば一番いいのですけど、例えば大学に残っていると、授業とかも受け持つことになります。自分自身は、先生といわれる仕事は絶対に自分には向いていないと思っているのですが。うーん、こういうこといっちゃいけないのかな（笑）

笹田 いや、これは書いていただいても構いませんよ。どうも、先生と言われるとぞっとするんですよね。

笹田 なので、大学の先生を続けていくのだったら、それに対応する覚悟がいるかなと思いますね。

笹田 私の今の立場であれば、そういう道もあるかと思います。

笹田 決めてなれるのだったら、なりたいですけどね（笑）まあ、できる範囲で。

笹田 １回、会社に入っておいた方がいいかなとも思うのですけどね。

笹田 そうですね。大学の中に閉じこもっていると、大学の常識ってかなりかけ離れていますよね。そういう意味では、かっちりとした・・・まるで大学はかっちりしていないみたいですが、そういうものを経験しておくのはいいのかなと思いますね。

笹田 そうなんですか・・・

笹田 なんだろう。就職活動しておいた方がいいよってことですかね（笑）

笹田 冗談です。

笹田 ひとところに閉じこもっているとよくない、というところでしょうか。例えば、作ったものはきちんと外にアピールするべきだし、例えば、いろいろなコミュニティがあるので、そういうところに顔を出すのも重要。大学なら大学、会社なら会社みたいなところにベースがあるっていうのは非常に大事で、そこの中でいろいろやっていくのは大前提ですけど、その上で、例えばその中で何かを作ったら、それをきちんと外に出して、評価を問うとか、私みたいにコミュニティに顔を出すとか、なければコミュニティを作るとかというところまでやると絶対に世界は広がるので、そういう風にやるといいと思います。外の世界に目を向けるという意味でいうと、オープンソースになってソースコードにアクセスしやすくなっているので、他人のソースコードを読むとかいいなと思います。私自身は全然人のソースを読んでいないのですが、「Rubyソースコード完全解説（Ruby Hacking Guide）」みたいな非常にいい書籍があって、私はRubyのソースコードはその書籍を通じて非常によく勉強させてもらいました。そういう体験っていうのはソフトウェア開発者になるという意味では非常に大事かなと思っています。

笹田 最近は、そういう書籍もどんどんと出てきていますから。私が大学生のときに比べれば環境がよくなっていますよね。勿論、私よりももっと昔の開発者から見れば、もっともっとよくなっていますね。

笹田 しておいてよかったのは、やっぱアルゴリズムに触れた原体験であるさっき言っていた、「C言語による最新アルゴリズム事典」を読んだのは衝撃的でよかったと思いますね。

笹田 衝撃的でした。「こんな風に考えればできるんだ」って。あと言語処理系でいうとYACCとかBNFでコンパイラーを作る、みたいな考え方があるのを学べたのも衝撃的でした。えーと、言いたいことは細かい技術がどうこう、というわけではなくて、自分の知らない技術を知ることができる環境に居ること、です。書籍でもいいし、知り合いでもいい。

笹田 あと、自分は数式とか統計とかとても苦手で。例えば、何かを評価するときに統計の知識が必要になりますが、その辺はもっとやっておけばよかったなと思います。あと英語ですかね。なんだかんだと海外からお話もいただくのですが、しどろもどろな英語を書いたり話したりしています。その辺、もっと勉強しておけばよかったですね。

笹田 そうですね。でも、書いても１行くらいのエセ英語です。ChangeLogは英語で書かないといけないのですが、それもエセ英語ですね（笑）

笹田 そうですね。

笹田 まあ、勉強しておけばよかったということはまだまだたくさんありますが、これからも勉強していきます。

笹田 こちらこそ、ありがとうございました。


次に紹介したのは→舘野祐一氏（株式会社はてな）