第36回　松本庄司　氏　株式会社モディファイCTO

コンピュータとの出会い

松本よろしくお願いいたします。

松本小学校5年生くらいの時に、PC6601SRというコンピュータを親に買ってもらいました。私たちの世代では低学年でゲームウォッチが流行ってて、3年か4年くらいの時にドラクエとかファミコンが出てきたんです。なので、みんな結構ゲーム世代だったんです。でも、ちょっと厳しい家庭だとゲーム機は買ってもらえなかったんですよね。しょうがないからマイコンかなという感じでしたね。

松本みなさんそうだと思うんですけど、ゲームセンターあらしの「こんにちはマイコン」あたりから興味を持ちだして、マイコン買ってもらって、その当時あまりろくなゲームはなかったのでゲームするだけじゃなく、作りたくてベーマガから入った世代ですね。

松本そうですね。ガーっと打ち込んで改造してという感じでしたね。作ってみたいと言いつつ、なかなか自分ではできなかったですけどね。

松本なんだったんですかね。あまり覚えてはないんですけど、たぶんゲームが欲しいと言ったんだけどゲーム機を与えたらダメだろうと思われたんじゃないですかね（笑）

松本そうですね。やっぱ、ファミコン全盛期でしたからね。でも「キン消しとかスーパーカー消しゴムとかも流行ってましたね。

松本アンテナが低かっただけかもしれないですけど、ガンダムはあまり流行ってなかったかもしれないですね。たぶん、1年、2年のときはゲームウォッチのすごいやつを持っている奴のところに行ってゲームしてましたね。もっと前だとカセットビジョンとかで遊んでた記憶もあります。

松本その時には、6601SRかX1かで迷ったんです。でも、6601SRにはフロッピーが付いてるからいいなとか思ったんですよ。

松本中学生になってから、X1の方がおもしろいゲームあるからX1にすればよかったなと思ったりもしましたね（笑）

松本ゲームもあまり買ってもらえなかったので、だいたいBASICでゴリゴリ遊んだりというのが普通でしたね。

松本ゲーム以外と言っても遊びですけどね。絵を描いたりとか、音声合成があったから歌わせてみたりとかしてました。当時はベーマガだったんでマシン語とかはあまりなかったんですけど、ダンプを打ち込むのとかがすごくだるいじゃないですか。ゲームパッドを繋げて8方向入るから8方向とボタン押してポチポチボタン押したら16進数が入力できるようなものを作ったりしていましたね。

松本そうですね。そうやって遊んでいましたね。

松本田舎だったので、結構外では遊んでました。

松本九州なんですよ。

松本卓球部には入っていましたが全員入らなきゃいけないからという感じでした。高校が受験だったので部活というよりは塾に行っていた印象が強いですね。行き帰りにゲーセンに行ってというのはありました（笑）

松本そうですね。でも、やはり中学は受験勉強という感じでしたね。

ゲームからプログラムへ

松本受験が終わって高校に入ってからは、ゲームはあまりやらなかったんですよ。吹奏楽部に入って、その時は部活ばっかりでしたね。

松本ある時文化祭で会計係だったんですが、コンピュータおたくの先輩がいたんです。で、先輩が会計のプログラムを作ろうって言い出したんです（笑）

松本その時ちょうどC++が出始めた頃で、学校にPC98があって、そこにBorlandC++かなんかを入れて2人で分担して表の部分を作ったりしました。

松本最初の入口としてはその先輩の影響がでかいですね。

松本そうですね。それが高校時代で、大学に入って高校の時に行っていた塾にバイトに行きだしたんです。そこにMacがあって、それでチラシを作るというバイトをしたり、先輩の紹介である教科書会社が数学の教科書のゲラ校を作りたいという話があったんですけど数式とかって打てないじゃないですか。

松本その当時、数式を打つとしたら論文用のTexだったんですよね。それでゲラ校を作ろうかってなって、Texの分厚い本をガーって読んで勉強しました（笑）

松本そこでそういうことをやって、大学ではコンピュータのことは好きだったのでUNIXでガリガリやったりしてましたね。

松本大学の学部は理学部でした。院が人間環境学部ってところでしたね。

松本そうですね。一応数学科ってことにはなっていましたけど、あまり数学をやっていた覚えはなくて、コンピュータのことばかりやっていました。

松本昔から理系のことは好きで、小さい時は「ひみつシリーズ」で育ってきたんで。（笑）

松本理学部数学科に行った身としては、数学が好きかって言われると微妙なんですよね（笑）

松本例えば、受験数学とかパズルチックなものだったりは好きでしたね。大学に入ってからは本当の数学ですし、本当の数学は哲学なので、よほど好きじゃないとできないですからね。周りにはめちゃくちゃすごいやつがいたんで数学の研究者になんてなるもんじゃないなってひしひしと思いましたね（笑）

松本大学は理学部で受けて入ったけど、先生にお前は国語で入ったと言われましたね（笑）

松本あとは絵とかも好きでしたね。中学の時はレタリングなんかにも一時はまりました。レタリングが面白くてやって、レイアウトがとか色がとかいうのも面白かったですね。

松本大学に入ってからUNIXでゴリゴリやってました。当時ちょうどLinuxが流行りだした頃で、kernel 0.99とかの時代ですね。その辺りからLinuxをガンガンやり出しました。当時サブノートというのが出始めた頃だったんですが、Windowsが嫌だったのかタダっていうのが面白そうだったのかわからないですけど、ノートにのるUNIXっていうのがLinuxしかなかったんですよね。まだFreeBSDがちっちゃいPCに対応していなかったんですよね。それでLinuxにして、そこからガンガンLinuxをやっていましたね。

松本ハードウェア系の人じゃないので、プログラムをガリガリというわけじゃなかったんですが、向こうの書いた文章を和訳するというのもいくつかやってみました。和訳も結構奥が深くて、IBMが出したような和訳文章なんかはどうしても機械翻訳なんじゃないのかっていう感じだったんですよ。「導入」とか書かれていて「インストール」のことかとかありましたね。そういうのがどうもアレで（笑）

松本意訳というか、どうやったらその意図が伝わるのかなとか思いながらどう訳そうかなとかやっていましたね。

松本嫌いではないですけどって感じですかね。流し読みとかするのは苦にはならないという感じ。でも、書けとか話せとか聞けとかってなるとちょっと「う...」と思いますけどね（笑）

松本何も決めてなかったです。でも別に就職したいとは思ってなくて、まだもうちょっとモラトリアムを楽しもうかなというぐらいでした。

松本4年の時にJavaが出始めたんです。ブラウザも流行り出した頃で、Javaでブラウザを作りたいなと思い始めたんです。HTMLの解析機みたいなものを適当にでっちあげてみたりしました（笑）

松本情報系の人だったら"なんちゃらモデル"とか色々使ってやるんでしょうけど、そんなの全然知らなかったので文字列処理だけでツリーとか作ってみたりとかして卒業研究なんかにしていましたね。

松本当時のUNIX雑誌は大学の人とかが主体だったから論文調でめちゃくちゃ固かったんですよね。それって面白くないなと思っていたんです。そもそもコンピュータ雑誌自体がめちゃくちゃ固かったんですよ。で、UNIX周りで面白い記事が欲しいねっていう話をしていたんです。

松本当時編集者さんもコミュニティだったんですよね。面白いのを書いてくれないかなって話をしていた時に、じゃあめちゃくちゃ軽い文章でってお話をして、友達と2人でUNIX USERさんに"Linuxびっくり箱"という記事を書くようになりました。たとえば「こんなの見つけた！」「なんじゃこりゃー！」みたいな文で、今でいうほとんどブログのような感じですよね（笑）スタパ斉藤さんのノリで（笑）

松本毎週いくつか選んできて、1年半～2年くらいやったのかな。読者には気に入ってもらえたみたいでした。

松本後で思うと、感覚的には週刊アスキーみたいなもんですね。週刊アスキーが出た時も衝撃でしたからね。「こんな柔らかいパソコン雑誌が！おまけに週刊かよ！」という感じでしたね（笑）

松本ネットは大学の頃ですね。UNIXを触りながらインターネットでMosaicが出てきてとかですね。その前は、家でBBSはやっていましたよ。草の根BBSですね（笑）

松本BBSからやっていたので、そんなに違和感はありませんでした。初期の頃だったんでNTTさんがディレクトリみたいなものを作っていて検索エンジンもちょうど出始めて、まぁそういうもんなんだと思って使ってました。

松本そうですね。BBSの方がそういう意味ではでかかったんじゃないですかね。POPCOMっていう雑誌で草の根BBSってやっていたりとかしてて、近場の草の根BBSに繋げてしゃべっていましたね（笑）

松本ですね。プログラムといったらC++で書いて、その後何していたかな...UNIXをやってたから、Cがバリバリというわけじゃなかったけれども、Shell Script とかPerlとかわりとLightWeightLanguage系は自然とやっていたとこはありますね。

松本えっと、Shell ScriptにしろPerlにしろそんなに難しい感じではないんですよ。あの辺てワンライナーみたいなすごく短くても効果のあるものなんです。UNIXのフィルタリングの文化ってすごい単機能なものを組み合わせて部品化されているんでプログラムとしてはわかりやすいんですよね。そういう意味ではプログラム自体にあまり「うっ！」って思ったことはないですね。

松本そのうえ、一番初めの入りがC++なので（笑）

松本授業でもFORTRANとかなんとかやらされましたけど、そんな変な感じはしませんでした。その前にもBASICの時代はあるんで、BASICをやってC++やって。いわゆるVisualなんちゃら系というのはまだ出ていなかった頃です。出たか出始めたか・・・。高い金払って買うみたいな感じの物でしたからね。そのLOWなところから入ってますね。

松本Linuxの世界で昭和48年、49年組ってうわーって固まってるんですよ。で、その下が全然出てこないんですよね。なんでかなって言ってたんですけど、うちらの世代は小学生の時に身近にBASICがあったじゃないですか？で、その次に行くとPC98がバーンと売れた時で、その頃にはプログラムをしなくなってきてるんですよ。

松本プログラムっていうとCになっちゃうんですよ。でも小学生にCはできないじゃないですか。MS-DOSでBASICっていうのも全然なかったですし。うちらの頃はもうなんでも起動したらBASICのプロンプトが出てますって感じだったんです。

松本DOSが普通に入ってからそれが出来なくなっていて、その後もうWindowsにいっちゃいましたよね？

松本Windowsになるともっとプログラムなんてしないですし、Visualなんちゃらも結局部品化されちゃってる感じだから、よくわかんないおまじないを書いたらなんとなく動くっていう風になっちゃってて、頭から後ろに流れるタイプの関数型っぽい指向っていうのができないんですよ。

松本「中はこう動いてる」っていうのがうちらの頭の中には入っているけど、下の人らはそういうプログラムの環境もなかったし、特殊な環境にいるから興味が持ちづらかったっていうのはあるかもしれません。

松本そうなんですよ。それで、その頃BASICをやってるとどうしてもZ80とか、メモリがどうのこうのとか、ちょうどわかりやすいアーキテクチャーのマシン語とかをやってて、PCの成長と合わせて成長してきた世代なんです。

松本成長しきった、いきなりマルチスレッドでとかいう世代だと、勉強しようがないというかわからないじゃないですか。

松本小さい時にわかりやすいアーキテクチャーに触れてるっていうのはでかいと思いますよ。逆に僕らの一回りくらい下の世代でプログラム好きって聞くと、なんでそんなにプログラム好きになったのって聞いちゃいますもん。

松本そうなんですよ。たまにいるんですよ。

松本たぶん、その辺はおっきいと思っているのはJavaScriptなんじゃないかなって思っているんですよね。ちょうどその頃の世代は大学とかでWebが流行っていて、CGIを書いてみるっていう人もいたでしょうし、HTMLとJavaScript組み合わせてガリガリっていうところからプログラムに入るという人も意外といると思いますね。

松本そうですね。あると思います。

大学、大学院時代

松本認知系が好きだったんです。人工生命とか人工知能とかです。そういうのに絡めたとこで、いわゆる認知学、本当の脳みその話とか心理系の話とかも好きでした。そこでいろんな研究室に行かせてもらって話をさせてもらったりしていて、研究自体は人工知能と人工生命はちょうど流行っていた頃だったので、ちょっとアルゴリズムを組み合わせてやってみたりしていました。

松本大学は京都です。

松本はい、そうです。

松本銀閣寺の近くですね。

松本そうです。あの辺に住んでいました。

松本でも、研究室に住んでました（笑）

松本研究室に住んで、ちっちゃいテレビとPS2を持ち込んでファイナルファンタジーⅦをやってました（笑）もう画面に焼きつくくらいやってました（笑）

松本ばりばりやってましたよ。高校まで受験漬けでゲームも漫画も全然って感じだったので、大学に入ってからはじけたって感じですね。

松本ガーっと漫画読んで、ガーっとゲームしてって感じでしたよ（笑）

松本もうちょっと後ですね。

松本そうですね。ベンチャーって言葉自体が流行り出したのが、私が大学院に入ってからですね。その時代はバブルがはじけたちょっと後なので、ベンチャーベンチャーって言っている時代ではなかったと思いますよ。

松本一旦アメリカでベンチャーが盛り上がっていた時に、日本でもITベンチャーっていうのが一瞬流行ったんですよね。でも、向こうのITバブルが潰れて、日本でもベンチャーベンチャー言ってたけどそこまでは伸びずに産学共同とかの方にいっちゃってて、でも産学共同もずっと鳴かず飛ばずで、だったじゃないですか。

松本産学共同でベンチャーが出てきたのは、2003年か2004年くらいになってからじゃないですかね。

松本僕はもう好きなことを好きなだけやる人なんで、お金はどうでもいいやみたいなところはありましたね（笑）

松本大学院はもう僕は勉強大好きだったので3年間いきましたよ（笑）

松本大好きだと言い始めたのはあとでですけどね（笑）

松本博士までは行く気はなかったんですよね。修論でちょっとしくって、先生からダメって言われたんで（笑）

松本ま、その分いろいろ遊べましたけどね。一年間長くいたからガンガンUNIXのことやってましたし、だいだい単位とか足りていたんで修論だけやってあとはLinux周りのことばっかりやってましたね。

松本その時にJEっていうLinuxの日本語化のプロジェクトがあったんですけど、そのJEが一通り落ち着いてまだレッドハットとかも出てない時代なんですよ。最後の方でちょうどレッドハットとかあといくつかターボリナックスとかもそうだったかな...ちょうどあの辺のベンダーは出始めたころなんですけど、一向に日本語対応してくれなかったんです。結局フォントの問題とか和訳文書の問題とか日本語パッケージの問題とかあって、企業は金持ってるんだからどっかやってくれよと思いましたけど、一向にどこもやらないから、「俺らがやるよ」って言って、オープンソースなんだし勝手に持っていけという感覚で、PJEというのとVineというのを何人かでやり出したんです。

松本Linuxは当時あんまり流行ってなくて、なんで流行らないだろうねっていう話をしていて、やっぱり流通に乗せなきゃダメなんじゃないかってなったんです。とりあえず箱に入れて店に並んだら買うでしょっていう話になったんです（笑）

松本まだオープンソースオープンソースって言ってなかったから、まず企業に入らないじゃないですか。

松本化粧つけて箱に入れれば、信用を与えるってことになるんじゃないかっていう話をしていたんです。Vineっていうパッケージ作って、みんなに置いてもらうみたいなことをしたんです。それがなんとなくウケたんですよ。

松本UNIX周りの仲間内ですよ。

松本そのJEをやっていた人が真鍋さんて方なんですけど、真鍋さんがしんどいからもうJE辞めるって言われて、でも捨てるの勿体ないですしね。JEは協力してる人は周りにはいましたけど、実質ほぼ真鍋さんが1人でやっていたようなもので、チームになってるわけじゃなかったんです。

松本それで5、6人でPJEっていうのをやって、そこから発展して、レッドハットがちょうど流行り出したのでレッドハットベースで作ってみたいなという感じでVineをやりましたね。

松本そうですね。企業がやらないからやってよ！というか、俺ら作るから企業持っていけよみたいな（笑）箱にして売ってくれよみたいな（笑）

松本でも、一向にやってくれないから、しょうがないのでうちらでやるかーみたいな感じでしたね（笑）

松本そうですね。ま、権利関係がめんどくさかったとか怖かったのもあるんでしょうね。

松本フォントの権利とかって結構高いじゃないですか。配るわけにもいかないしってなると、誰かがどっかで作ったものを持ってきてみたいになりますよね。当時、ベクターのフォントはほとんどなかったので、どっかが実験で作ったようなビットマップフォントをベースにガリガリやっていました。

松本その時まだ牧歌的だったからパクりパクられで、どっから取ってきたんだって話になりましたね（笑）

松本最近、といっても5、6年前ですかね。フォントの権利関係をちゃんとしようってなったんですよね。で、いろいろ調べてたら、これの筆字は実はあのプリンターのROMフォントからとったなんていう怖い話もいっぱい出てきたりしました。

松本なので、フォントとか文字処理周りもガリガリやってました。その頃にちょうどMozillaとかも出始めた頃で、Mozillaの前かな・・・Netscapeがソースをちょうどオープンにした前ですかね。Netscapeのバイナリ版に対して日本語フォントを入れるのにこういうテクニックがあってとかそういう設定をやったりしてました。そこで、フォントとか日本語コードの話とかが出てきてガリガリその辺をやっていたんですよ。その後にMozillaが出て、日本語コード周りがおかしいからっていうのがあって、こういうテーブル作ってこの辺直したらいいんでとかいうことをちょこっとやっていました。

松本その頃はちょっともじら組と絡んでましたね（笑）この前久々にもじらさんのパーティに行ってきましてコミュニティも変わってるんだろうなと思って会ってみたら、やっぱり全然変わっちゃってましたね（笑）

松本ま、ベースはUNIX周りをゴリゴリやってましたね。

松本全然Windowsの人じゃなくて、ノート買ったらWindowsを初期設定する前にハードディスクを差し替えてLinux入れますみたいな生活をしてました（笑）

松本でも、最近はLinuxも落ち着いちゃったんで・・・。その頃からユーザーの二面性っていうんですかね、そういのは考えていましたね。箱に入れたのもそうで、FTPからダウンロードしてきてこういうインストール手順でとか本を見ながらやるのは面倒くさいじゃないですか。

松本「CDを入れたら自動的にインストールができちゃった方がいいよね」という感覚はありますね。

松本気にはしてると思いますよ。日本語とかも単なる訳じゃおもしろくないとか、技術的な文章はおもしろくないとかレイアウトにもこだわるし、フォントとかもきれいじゃないとなあか考えたりしてましたね。

松本それは、かなりありますね。

SIer時代の仕事について

松本何もなかったです。プログラム系は好きだったんでいくならIT系なんだろうなぐらいのことは思ってました。

松本そうですね。就職の時も特に就職活動らしい活動はしなかったんですよ（笑）

松本就職活動って、普通3月くらいからやるじゃないですか。なんにもしてなくて、5月くらいにどうしようかなっていう話をしてたら、研究室の先輩からうちどうよって紹介があって、面接いったら受かりましたみたいな・・・（笑）全然就職活動してないよ？って感じです（笑）

松本そういうところは、ラベルとか学歴とかは武器にはなるのかなっていうのはちょっと思いましたね。

松本最初は大手SIerで働いたんですよ。

松本そうです。東京に出てきて、しばらく寮で暮らしていました。みんな帰ってくるのが遅いんですよ。

松本早いとこは早いんですけど、遅いとこは遅くって、みんなして終電か終電過ぎに帰ってきて寮食で飯食って風呂入って2時3時くらいにお疲れみたいな毎日でしたね。朝は9時に来いとかじゃなくて10時とかだったんでゆっくりはしてたんですけど、毎回同じメンバーがそんな感じでしたね。

松本2000年ですね。ちょうど2000年対応で泊まり込んだ思い出があります（笑）

松本結局、徹夜したけどあそこのサイトで1個出ただけだよという感じでしたけどね。「表示がずれただけかよ」みたいな感じでしたね。

松本全然起きなかったですね。金融とかの方ではなかったので、僕自体はいわゆるR&Dと言われるとこにいっていたので何かあったときにはという感じでしたけどね。

松本生麦でした。出勤は東京に行く人とは逆だったんで、あまり混んでたりというのはなかったですね。

松本川崎が近いから土日の度に映画館に行ってました。チネチッタがちょうど出来てちょっとぐらいの頃で、土曜日のレイトショーくらいから行ってレイトショーとオールナイト見ると2時3時じゃないですか。

松本そのあと漫喫に朝一で行ってまた2本くらい見て帰るみたいな（笑）

松本毎週やってて、ちょっと充実してましたね（笑）

松本サブカルは嫌いではないですけど、マニアというわけじゃないですね。

松本めちゃくちゃ好きなことをやってます。且つ、楽しようとしますね。

松本ま、仕事は仕事でやってましたけどね。ただ、なんだかんだいってプログラム系のことでいうと、同期が300人くらいいて50～60人は調査部で残りはSIなんですけど、やっぱりプログラムをバンバンやる奴っていうのはほとんどいなくて、即戦力になりそうっていうのが自分含めて5人くらいでした。

松本最初の2か月くらいは、COBOLなんかも組まされたりする研修があるんですけど、うちら5人は自分のやつをさっさと終わらせてぼけっとしてたら、他の人に教えてくれとか言われましたね。「俺ら新人なのにインストラクターやってるよ」みたいな感じだったんですよ（笑）

松本そういう奴らは、やっぱ上からは目をかけてもらえるんで、意外とその辺は厳しくなくやらしてもらったというのはありますね。

松本ただその代わり、研修終わって半月くらいはおとなしくこれ読んで勉強しててみたいな感じだったんですけど、その後、ちょうど火の車のところに放り込まれました（笑）入った部隊が全体でも火消し部隊って言われてるところだったんですよ。

松本「うわぁ！この仕様書は...」とか言ってました。なんか仕様書見ると2～3個くらいラジオボタンが並んでるんですよ。下にこのボタンは各々独立してトグルであることって書いてあったんです。「これチェックボックスじゃないですか？これチェックボックスで書いていいですか？」って聞いたら、「いや。それはもうお客さんと、この画面ショットでってなってるからそうして」って言われたんですよ（笑）

松本で、3日くらい苦労してVisualBasicで変なトリック使って仕上げて出したら「あ、それ仕様変わったから！」って言われたんです。

松本「えー！どこにあるんですかその仕様変更！」って聞いたら「ない」って言われて、「どこにもない仕様変更なんて知らないよー！」ってなりましたね（笑）

松本そうなんですよ。最後にはまた大幅に変わってて、普通にラジオボタンでよかったなんてことになってましたね。

松本火の車になってるようなプロジェクトだったんで、やってるチームと他のチームとの意思疎通も全然出来てなくて、お客さんとの関係も悪かったんですよ。

松本そこでちょっと人生の不条理を感じて・・・。とそんな感じででしたね。

松本いや、そうじゃないですね。ちょうどその頃会社が統合したとこだったんですよ。それで、２つの部署を統合せずにそれぞれがR&Dをやってという感じでしたね。

松本ある意味ちょっと外様っぽいところですね。意外とでかいところって縄張り意識が強いじゃないですか。全社でとかは出来ないですし各々の部署のところにやり方があるしとか。そういうところとはちょっと離れてたんで、そういう意味ではかなり自由にやってましたね。

松本ナレッジマネジメントシステムを作ってくれとか言われて、Dominoで作ってみたりとかしました。

松本流行ってましたね。Dominoでガーっとでっちあげてみたんですけど、結局あまり使われなくって、ナレッジマネジメントは必要じゃないんですよねって収めちゃったりとかありましたね。トップダウンで社長がやれって言わないと絶対やりませんみたいな・・・。

松本ほとんどなかったです。大きいところはおもしろいんですけど不条理をみることもあって・・・。いわゆる協力会社って言われる下請けの人がいるんですけど、やっぱり技術面で出来る人は下請け会社さんというか実際動いてる人々なんですよね。上の人は人とお金を動かしていて、結局業務のことは協力会社さんの方が知ってるんですよ。

松本且つ、上は結構入れ替わるんです。協力会社さんのチーフクラスの人が技術も出来るし業務もめちゃくちゃ知ってるんです。そしたらこの仕事を動かしてるのは協力会社さんじゃないって思っちゃうわけですよ（笑）

松本自分としてはお金の計算するよりコードをガリガリと書きたい人だから、こっちの方がメンタリティとしては近いわけですよ。

松本で、フローチャートを書いてあるような仕様書がきて、フローチャート書く暇があったらコード書けよみたいに思ったりしました（笑）

松本「いまどきフローチャートかよみたいな。おまけにこのフローチャート間違ってるぞ」みたいな感じでしたね（笑）

松本で、こうダイレクトにいかないのを「うっ！」って思ったりしていましたね。

松本それも、たとえばいろんな言語とかいろんなシステムをたたき上げで知っていて、「俺も書けるけど俺が時間をかけるわけにはいかないから書ける奴にまかせる」って言うんだったらいいんですよ。変なことも書いてこないですしね。プログラムをやったことがない人が、うちらでいうところの同期の5人以外で入った人々が、プログラムをまともにやらないうちにそういうとこにいっちゃうんですよね。そうすると、とんちんかんなお話になってきて下の方ではまた変な仕様変更かよみたいになっちゃうんですよ（笑）

松本そうですね。だから、「あー！」って思っちゃうんですよ。

松本そうですね。すごいよろしくないですよ。その辺の課題感覚でいうと、SEと呼ばれてるものはとっぱらっちゃって、プログラマーを2層化するべきだと思ってるんですよね。

松本ちゃんとプログラムが出来る人でいわゆる設計屋さん、アーキテクトと呼ばれる人々と、それ以外のプログラマーというかコーダーレベルの人とで分けるべきで、実際はもっとアーキテクトと呼ばれる人々が評価されるべきなんですよ。

松本たとえば、ちょっと生々しいですが、人月ベースでいくと、一番下のレベルで70万～80万からあって、チーフレベルの人でも上限が120万くらいなんですよね。一方で書類を書いてる人は170万とか180万とかなっちゃうわけなんですよね（笑）

松本チーフレベルで書類含めていろいろ作れる人っていうのは同じぐらいもらってもいいはずなんです。そこがないから結局そういう人々が疲弊しちゃうんですよね。で、出来る人に必ず仕事は集まってくるからもう疲れちゃって、酷いことになってしまったりしちゃうんで、どうにかしないといけないよねっていうのは思いますね。

松本Googleはうまいことやってますよね。上の方の層だけ取り出してきて、給料いっぱいやるとか、好きにやっていい時間をやるとか、その代わり好きなものを書けとか。やっぱりあの構造はオープンソース的な発想でいいやり方だなって思いますね。

松本SONYとかも結構そういうやり方らしいです。近くのお家にSONYの方がいらっしゃるんですけど、いろいろお話を聞いていると、プロジェクトごとにチームメンバーを集めてきてバーンと立ち上げて企画を出して、バーっとやってという感じらしいです。その代わり失敗したら飛ばされるみたいな（笑）

松本ま、企業なんでそれはしょうがないですけど（笑）

松本Googleもそれは同じみたいですよ。あそこも入れ替わりが激しいんで・・・。できるやつは残ってるけど、できないやつはどっかいきますみたいな感じみたいですね。

松本1年半くらいですかね。もう少し長くいてもよかったんですけど、そのUNIX周りの友達からちょっとこっちに来ないかという話があったんです。僕もちょっと疲れてたんで（笑）上の人に言われたんですけど「うちの会社は10年いると給料がよくて辞められないんだけど、残っていく人はめっちゃいい人かめっちゃ悪い人」という話をされたんですよね。めっちゃいい人は何を持ってこられても断れない人で能力が高い人、めちゃ悪い人は何でも持っていく人。そのどっちかに分かれていて・・・。めちゃ悪い人っていってもいい意味で悪い人なんですけど（笑）

松本残ってる上の人を見ると確かにすごい人はすごいんですよね。ですけどそこまで必死にならんでもっていうのは実際ありましたね。

松本たとえば大学の同期でIBMとかに行った子らがいるんですけど、話を聞くと、でかい企業にいくと安定してて給料もらえるっていうじゃないですか。でも、やっぱそれだけ働いてるんですよ。遊ぶ暇がないくらいまで働くってどうなのって思いました。

松本先輩がすごいよく出来る人でバリバリ働いてたんですけど、「この前3000万の車買っちゃったよ」て言ってて、「すげー！やっぱ給料多いですねぇ」って話をしてたら、「だけど納車から4ヶ月乗ってないけどね。乗る暇ないんだよね」って言ってましたね（笑）

松本あと、忙しいプロジェクトのリーダーとかが「最近家に帰れてないんだよねー」って言ってて、2か月くらいしたら「別れちゃったよ...」みたいな。そんな話を聞いてると、そんな生活はしたくないってちょっと思ったんですよ。

松本で、友達からお誘いもありましたし、でかいところがだいたいどんな仕事をしててどういう風に動いてるかわかったんで、ちっちゃいとこも少なくとも経験しようかなって思って転職したんです。

松本99年に2000年対応して、2002年の終わりか2001年の始めか忘れましたけど、そのくらいですね。

松本いや、違いますね。その時は、親会社の投資元のサンブリッジっていうところの子会社だったテクノロジーズっていう会社ですね。サンブリッジっていう会社はベンチャーに対してインキュベーションをしている会社です。ベンチャーって何かが足りないことが多いんですよ。金と営業と技術の3本柱があったら会社経営はうまくいくんだけど、それのどれかが足りない。例えば技術だけはあるけど他が足りないみたいのが多いんです。その3本が整ってないことに対して、テクノロジーズでは技術を入れて、別のグループ会社では営業力を提供し、もうひとつのサンブリッジ自体では、お金と経営の方針とかを提供しますという理念でやってますっていうのがちょっとおもしろいなって思ったんです。

松本いろんなベンチャーに関われるじゃないですか。

松本自分がベンチャーしようとは思わないんですけど、いろんな変なことをしてる奴を助けたりするのは好きなんですよ（笑）

松本おもしろいと思って入ってはみたんですけど、蓋を開けてみたら結局はほとんど3本柱揃ってるところにばっかり投資してるとか（笑）

松本うちらいらないじゃんみたいな感じでした。普通に零細SIかよみたいな（笑）

松本ま、ちょくちょくは絡みましたけどね。技術の評価してって言われて見てると、柱がそろってないところはやっぱ「え？」ってところとかいるんですよ。これはダメだろみたいな（笑）

松本技術屋としてはあまり言っちゃいけないんですけど、当たるか当たらないか売れるか売れないかは技術じゃないんですよね。いいもの出したから売れるっていう幻想が日本には蔓延してるんですけど、そんなことは絶対にないんです。

松本SONYもSHARPも技術力で勝負するって言ってますけど、実はそれ違うだろっていうのは常々思ったりしますね。

松本プログラムの流行り廃りとかもそうで、世の中にはプログラムおたくがいて「この言語は美しい」とか「このフレームワークは美しい」とか言うんですけど、所詮自己満足で（笑）

松本それが使われるかは別なんですよね。

松本流行るものって、だいたい美しいものの上に使いやすく見えそうなどろーっとした何かがかかってるみたいなところがすごくあって、その辺を考えてると、やっぱユーザーのニーズにいかに応えてるかみたいなのが重要だなっていう風に思ってますね。

松本で、その時僕が思ってたのは、でかいとこでやってると仕様書の問題があって、仕様書を作ってそれをプログラムに落とすじゃないですか。だけど、仕様書はそのままプログラムに落とせるはずじゃないですか。だから、Excel書いたら、つまり仕様書書いたらプログラムできればいいんじゃないのみたいな発想があったんですよ（笑）

松本仕様書にもやーっとしたものが書いてあって実装するんだけど、結果また仕様書をそれに合わせて書き直したりだとか、下手すると詳細仕様書はプログラム出来上がった後でとかこの業界よくあって、そんなのおかしいよねって話をよくしてたんですよ。

松本で、いわゆるMVCモデルでっていうとモデルとコントローラ、ウェブでいうところの画面遷移表をExcelの表でばーっと書いてあげたらそれを実現するフレームワークがあったらいいんじゃないみたいな発想の元、そういうフレームワークをR&Dで書いたんです。そしたら結構ウケて、なんか知らないけど、僕が出た後に商品になってました（笑）

松本どうやらけっこうな主力商品らしいとか聞きましたけどね（笑）　ま、大分違うのもになってますけど、ベースのアイデアはそれみたいです。それはやっていて面白かったですね。

松本僕自体はでかいやりたいことっていうのはいつもないので、とりあえずおもしろいプログラムみたいなものを書いて誰か喜んでくれたらそれでいいやみたいな感じなんです。なので、ライブラリを書いたりお手伝いしたりとかそんな感じでしたね。

今の形になるまで

松本サンブリッジソリューションズでいろんなお手伝いを5～6年くらいやって、その後、親会社がいろんな投資の形を考えてて、外にあるベンチャーに後から投資するっていうモデルとは別に自分たちの中の部署として社内ベンチャーでやり始めて、そっから独立さしてっていうモデルを始めたんです。その時に、今の社長の小川が来て社内ベンチャーとして新規部署を立ち上げたんですけど、そこに入ってたんです。

松本で、その前のプロジェクトでちょうどある会社さんの社内文書管理システムを作るっていうのに1年間くらい絡んでたんです。そこで、まだAjaxって言てったか言ってなかったかわかんないんですけど、AjaxっぽいものでJavaScriptやJavaを使っていろいろやっていた経験があったんで、その時にやったことを整理して、１年くらいMODIPHIをがーっと作るのに参加したんです。

松本でも、Web2.0がうんぬんとか言ってる会社が独立する時に技術屋がいないのってないだろって思って、一応子会社というか関連会社だし、移籍しましょうかっていう話でついていったという感じですね。

松本そうですね。元々はちょっと出向でくらいな話だったんですけど、1年くらいもうそればっかりやってましたからいっかなと思いました。

松本メインはもうMODIPHIのフロント側をがーっとやってますね。HTMLとJavaScriptばっかりやってます。

松本Javaとかもう嫌ですね（笑）

松本元々最少の努力で最大の利益を得たい人なんですよ。Javaみたいにコンパイルしてうんぬんかんぬんっていうのはいまいち好きじゃないかなって思ってますね。Javaの人っていかにきれいなクラス階層を作るとかって考えたりしますけど、普通のプログラマーにとってオブジェクト指向のフレームワークって実務上は意味がほとんどないんですよ。あれが嬉しいのは本当にフレームワークを作る人、ライブラリを作る人なんです。

松本ライブラリは再利用するし拡張するしだからああいう構造は必要ななんですけど、実際にプログラムを作る時には絶対再利用なんてしませんって。再利用を考えてこれを作りましたって言っても使った試しがないですね。

松本結局毎回作りなおしますしね。権利関係の話もありますし。ソフトウェア業界のおかしいのは再利用再利用って言ってる割に権利関係で形式上はできないことになっちゃうところだと思うんですよ。

松本ソースコードを書いて納めたはいいけど、お客さんのもんだからこれを再利用するわけにはいかないって有り得ないでしょって思います。利用料という課金体系にして再利用しないと生産性が上がるわけないんですよ。だから、IBMとかは作ったものはお客さんに渡さずに権利はうちにありますってしてあるそうです。本当はそうすべきなんですけどね。結局SIerってプログラム作ったら作ったで納めっぱなしって感じですよね。

松本まぁ、一応ノウハウはあるから毎回作り直せばいいといえばいいんですけどね。なんかねーっていうのがありますね（笑）

松本そうなんですよ。毎回毎回同じようなことをするんで、また同じバリデーションとライブラリかよみたいな感じです。人のためには金かけて作るけど、自分のとこはもういいやみたいなのもありますよね。そういう自社のものとかはしこしこと新人が書いてますよ。

松本今はMODIPHI自体がスタートアップなので、儲かる仕組みは作りたいっていうのはありますよね。

松本技術はずっと変わらずベースにあるんですけど、ウケるものは何かっていうのを考えると、技術は技術でいいんだけど、なんか見せ方なんだろうなっていうのもあるから、そういうのは気をつけてるっていうところはあります。ま、普通におまんま食うのにチャリンチャリンが欲しいよねっていう興味というかなんというか（笑）

松本根底にはお手伝いするのが嬉しいっていうのがあるんで、そういう意味ではシステムコンサルみたいなのが自分には向いてるとは思います。なんだかんだ言って、プログラム作ってかっちり納品するよりも、プロトタイプでうにゃっと作って「こんな感じ」とか見せて「プロトタイプ作ったからあと8割誰か作って」っていうのが自分の理想ではあるんですけどね（笑）

松本開発としてのものはそれでだいたい2割くらいなんですよね。設計があってコアなプログラムがあって信用を高めるためのものがあってっていう工程があるとすると、一番おもしろいとこをが２割じゃないですか。

松本やっぱ理想はアジャイルなんでしょうね。お客さんがうるさくないならアジャイルが一番いいんですよ。「すいませーん！ちょっとおかしいんで今直します」みたいな・・・。そういうお客さんにあたると一番楽しく出来ますけどね。

松本分厚い仕様書をちゃんと納めてくれなきゃとか言われると、じゃあいいよって言っちゃいそうな感じです（笑）

将来の方向性

松本あんまりないんですよ。とりあえず、おまんま食えればいいやって思ってるぐらい。

松本ずっと技術屋でいたいとは思ってますね。お金の計算とか人を動かしたりっていうのには全然欲求はないので・・・。

松本そうですね。そう出来ればいいなとは思ってます。

松本そのキャリアパスが大手には用意されてないんですよ。

松本だいたい、プロジェクトマネージャーになって人と金の管理してくれって言われて線表を書かせられて・・・。自分がそこにはめられるのが嫌いだから線表も嫌だなとか思っちゃうわけですよ。必要なんですけど。

松本技術を一生やりたいってってことですか？

松本それは我慢しろって言うしかないですね（笑）そこはしょうがないですよ。

松本確かにね・・・。ウェブキャリアさんの武勇伝に取り上げられるような人っていうのは技術屋としてはやっぱり特殊じゃないですか。他のとこに行く人もいるし、それなりに周りから一目置かれてるような人々なので、仮にクビになってもどっか拾ってくれるでしょみたいな。むしろヘッドハンティングかかるような人々でしょうから、そこのところはいいんでしょうけど、みんなそういう人は欲しがってますからね。

松本そこになりきれてない人々は、ある意味会社は本当に歯車と考えていて、掃いて捨てるほどいるという扱いをされるプログラマーってなっちゃうんで、もしも一生それで食いたかったらそこから脱却しないとどうしようもないですよね。少なくとも会社の中で分らないことがあった時に、「あいつに聞いたらわかるよ」くらいにならないとしんどいでしょうね。

松本そういうキャリアっていう意味で言うと、IT業界内で探すんじゃなくて違う業界で探す方がより可能性が広がるというのが面白いですよ。

松本ITの業界にいるとどうしても最先端の技術がなんとかとかって思っちゃうんですけど、全然知らないとこに行くとめちゃくちゃしょうもないことがめちゃくちゃ有難がられるんです（笑）

松本うちらが趣味で2～3時間でExcelのマクロでちょっと書くくらいのことでも、これめっちゃすげーって事務屋さんが喜んでくれたりします。

松本そういう話は世の中にめちゃくちゃたくさんあって、そこはやっぱ技術じゃないっていうのはありますよね。

松本そうなんですよ。だから、ちょっとApacheのサーバたてられて、仮想サーバやらその辺から安いPC買ってきてなんか一台マシン入れて社内のWebサイトみたいなもの立ちあげられて、そこでちょっとCGI書いてそれっぽいことが出来るようなものっていうのをちょちょっと一週間ぐらいで作って見してあげたら喜ぶようなことってめちゃくちゃ多いんですよね。たぶん外部に頼むとその辺のWeb屋さんで100万かからないぐらいですかねって感じ。

松本その業界の人が何をしてて何が困ってるか何があったら便利なのかっていうところを考えないといけないんです。そっち方向がやっぱいっぱいあると思うんですよ。そういう人々はITっていう方向に目がいってないから、こっちから言ってあげないと無理だと思うんです。だからってSIerがそういう営業をするかって言ったらできないですよね。お金の問題もありますしね。あんまりお金出せないとかあるので、うちらの感覚だと作ったら200～300万かかりますよから始まって月々20～30万貰いますよって言われたら「うっ...」ってなりますよね。けど、そういう「ちょっとWordわかんないからやってくれよっていうのが聞けて且つそういうのをなんか作ってくれるような人」が社内にいたら嬉しいところっていうのはきっといっぱいあるはずですよ。

松本逆にプログラマーの方が、会社に入ってからプログラム始めて派遣でやってますみたいな人の場合は、仕様書を渡されて作るのは出来るけど自分で考えるのは出来ないっていうのは実際のところ功罪なんですよ。

松本仕様書を書いたことがないというか、要求仕様から実際の具体的な要求に落とすってところをやってないから、本当にコーダーになっちゃってるっていうのはよくないと思ってます。ちょっとでもいいからお客さんというか何かやりたいとかなんとなくドリームノートがある人から聞きだしてきて、自分の手持ちの道具で何か出来そうかなって考えて、いい感じの手順をみつけて紙に落としてくっていうようなプロセスを経たっていうような人々は特に派遣とかにはいないと思うので、それを経験しないとそういうところに飛び込みにくいっていうのはありますよね。

松本UNIXの世界だと、自分が自分のためにこういうのを作るっていうのをやっているんですよ。今は環境はそれなりにまた逆に整ってきてるかもしれないなって思ってます。いろんなサービスがネットワーク上に出てきたから、プログラムもたいそうなものを書かなくても、いいじゃんGoogleの上で作ろうよとかAmazonの上で作ろうよとかいうのはありますからね。

松本プログラムの環境はよくないけど、ベースの環境としては悪くなくなってて、無料のWebスペースもありますし、その上でごちゃごちゃするっていうのも出来てるから・・・。ま、うちらからしたらいきなりそこにいくっていうのは特殊は特殊ですけどね（笑）

松本いきなりCGIかよみたいな（笑）

松本そうですね。自分で何か出来ないかなって考えて、土日でもおもしろいからって趣味でやるぐらいの興味がないと、少なくとも「ずっと技術屋」っていうのは難しいでしょうね。仕様書が落ちてきてコーディングしてるだけで楽だからっていう人はそれは無理ですっていう話ですよね。それこそ「プログラマ35歳定年説」ですけど、プログラマーを20～30年ってやっていたら、いずれもっと安い下の子たちが出てきて、それより秀でてないといけませんからね。

松本で、技術は入れ変わっていくから、どうしてもずっと覚えることは増えていきますしね。

松本何順かそれやってると、どの言語やっても同じことをまたやんじゃんていうのはちょっと思いますけど。

松本昔やったことを次はこの言語でやるみたいなことを何回かやったりしています。ちょっとうんざりしたりして（笑）

松本マイクロソフトの.NETが出た時にはすげーなって思いましたね。あれって言語なんでもいいじゃないですか。「あいつらやっちゃったよ...」って思いましたね（笑）

松本JSでもCOBOLでもC++でも出来るって衝撃でしたね。

松本きっとここではそういう話がここでは聞きたいんだろうなって思って（笑）

松本いえいえ、こちらこそ、ありがとうございました。