第２回　村瀬大輔氏　面白法人カヤック

PCとの出会いは？

村瀬 僕はDOSからでしたね。

村瀬 中学１年か２年くらいのときにプレイステーションが出て、親にプレイステーション買ってくれって頼んだんですけど、なぜかパソコンを買ってきたんです。どうやら親戚に大手のパソコンメーカー勤めているおじさんがいて、そのおじさんがゲームをやらせるよりはパソコンを買ってあげた方がいいって入れ知恵したらしいのです。しかも当時は、NECのPC98系の全盛の時代だったんですけど、AT互換機だったので、DOSの中でゲームをやっていました。

村瀬 あまりはっきりとは覚えてないんですけど、「コマンド・アンド・コンカー」っていう戦争のシミュレーションゲームを一番やった記憶がありますね。DOSって普通に動かしていると制約が多くて、ゲームをやるためには、コマンドを打ってメモリを増やしてあげたりしないといけないんです。そういうことがあって、パソコンに詳しくなってきたっていう感じですね。

村瀬 その前の時代はまったく知らないですが、それは面白そうですね。

村瀬 そうです。

村瀬 いや、そうでもないですね。やっぱりDOSでゲームをするよりは、プレステとかの方がゲームは面白いですからね。ですので、DOSの時代はそんなに長くなかったんです。一応、最初に買ったパソコンにもWindows3.1が入っていたんですけど、DOS上から立ち上がるっていう感じですし、ゲームとかも動きません。なので、あんまりゲームとかは買わなかったんですよね。そのあと高校に入ったときに、JDK1.0.1とかいうJavaの無料の開発環境が出て、PC系の雑誌に紹介されていたので、これはちょっと面白そうだと思ったんです。無料の開発環境って、今はいっぱいありますけど、その当時はあまりなかったんですよ。

村瀬 はい。とりあえずJavaを始めたんですが、雑誌で紹介されているものって、Javaのアプレットでブラウザ上で動くものばっかりだったんです。それだとブラウザが重くなるし、ブラウザでアプリケーション動かしてもあまり面白くないので、当時は嫌いだったんです。それで普通にJavaでWindowsで動くアプリケーションが作りたいと思って、雑誌とかの内容は参考にせずに、Javaの本を買ってきて、アプリケーションを作っていましたね。

村瀬 はい。でも高校のときは、ほとんど思うようなものは作れませんでしたけどね。大学に入って2年くらいの時にやっと思うようなものが作れるようになってきて、Javaのアプリとかはネットで公開していました。普通のWindowsアプリとして雑誌に載ったりもしていました。

村瀬 フリーソフト集めているMOOKだったと思います。

村瀬 いえ、高校時代はラグビー部にも入っていました。

村瀬 そうですね。一応、進学校だったので、部活の時間が短かったんです。5時になったら帰らないといけなかったので、部活は趣味的な感じですね。１時間くらいしかできないんです。

村瀬 そうなんですよ（笑）

大学に入ってからは？

村瀬 いえ、そんなことがありましたね（笑）大学に行かずに家でパソコンを触ると。そういう大学時代でした。それで結局、大学は中退しているんです。

村瀬 そうなんですかね。実はあまり記憶がないんです。

村瀬 そうですね。大学の途中でJavaを止めて、C言語でをやり始めたんです。目的はまたゲームだったんですけどね。Windowsのネットワークゲームを改造していたんです。今だと改造出来ないようなソフトが入っているんですけど、当時のはパケットとかも暗号化されていなくて、オープンというかいい時代だったので、アプリケーション通信を乗っ取ることが出来れば、ゲームの通信の中身が全部取れたりして面白かったので、通信のパケットを解析して情報を表示したりして、それでWindowsの仕組みとかC言語を覚えたんです。

村瀬 言語を覚えようとかっていうことではなくて、やりたい事があるから、やりたい事を調べていくうちに知識がつくっていうことだと思います。やっている内容は悪いことのように見えますが、情報を書き換えて、書き換えた情報をサーバーに送るとか、そういうことはしていなくて、なくてもいいけどあると便利だねっていうようなツールを作っていたんです。

村瀬 そうです。外部ツールみたいなものです。チャットするときに、ゲームの中から直接IRCでメッセージを投げられるようなものを作ったりしていました。ゲームの中で技を使うときに、ショートカットキーで使えるように設定できるんですけど、それがF1からF12まで12個しか登録できないんです。でも、使いたい技っていうのは、もっといっぱいあって、何種類かアプリ側で定義しておくと、もっと切り替えて使えたりするんですが、そういうツールとかを作っていました。

村瀬 そうですね。今でも役に立っています。Windowsアプリで通信を乗っ取ったりとか、デバッグする際にも使えます。要するにデバッグの技術なんですよね。

村瀬 相手と同じプロセスにいないとメモリとか読むことが出来なくて、目的のプロセスに自分のプログラムを注入するんですけど、それってデバッガーがやっていることなんです。なので、インターネットエクスプローラーの通信を見たりとか、いまだに生きている使える技術ですね。

村瀬 そうなんです。今は、Webプログラムを書いているんですけど、当時は格好悪いなと思っていてそういうのがあまり好きじゃなかったんです。CGIとか、Perlとかも嫌いだったんですよ。今はPerlを書いていますけど、当時はPerlはださいっていうイメージを持っていましたね。

村瀬 そうですね。やっぱりC言語の方が速いですしね。

村瀬 いえ、大学3年のとき、辞めるつもりだったので、いきなり社員希望で受けたんです。

村瀬 最初にクーピーに興味を持ったというよりは、まずはWebに興味を持ったんです。

村瀬 2003年あたりからブログブームで、僕もブログを始めていて、技術者の書いているブログをＲＳＳリーダーで購読するようになったんです。最初は、ブロッサムっていうブログツールの情報が欲しくてそのブログツールを使っている技術者のブログを購読していたんですけど、hail2u.netっていうところの Web系の技術者の人の書いている記事が、ネットの最新情報だったり、切り口が格好良かったりして、色々真似したりしているうちにWebも面白いなって思うようになったんです。そのブロッサムっていうブログツールがPerlで、5KBとかしかなくて、blosxom.cgiっていう単体のファイルで配布されていて、プラグインを追加してやらないと全く使えないので、それをいじっていてPerlも面白くなってきて、Webへの興味が強くなっていきました。

村瀬 はい。

村瀬 たまたま求人サイト見たときに、一番面白そうな会社だったんです。

村瀬 そのときは埼玉ですね。結構遠かったんです。受かったら引っ越すみたいな感じでしたけど。

村瀬 まず、僕はそれまでずっとWindowsのエディタを使っていたんですけど、そのときは貝畑と庄司っていう２人のプログラマがいて、２人とも黒い画面で、Emacsを使って作業しているのを見て衝撃を受けたんです。これは本当に速いし、格好いいって思いましたね。当時は何をやっているのか分からなかったんですけど、とにかくどんどんコードが書き換わって行くのに驚きました。それでEmacsを使うようになったんです。今もまだ使っていますね。

村瀬 それまではMySQLとかは触ったこともなかったし、それ以外にも覚えなければいけないことがたくさんあり、そのことによるプレッシャーもあって、１人でやっていた時よりも成長スピードは上がりましたね。　　

村瀬 そうですね。

村瀬 開発は僕を入れて４人くらいですかね。

村瀬 プログラムを作る考え方が変わったというのがありますね。僕は、それまでは、すごい完璧主義だったんですよ。とりあえず動くものを作るっていう感じではなくて、動くものになってないのに、ここは気に入らないから書き直すとか、本を途中まで読んでしばらく放置していたときに、また最初から読むような感じだったんですよ。貝畑とかは、とりあえず動くものをすごいスピードで作っていく感じなんです。僕らの中の用語で「不必要な最適化」っていう「必要になったら最適化すればいい」っていう考え方があるんですけど、そういう開発におけるスピードの大切さを貝畑から学んでいますね。

村瀬 そうですね。本当にどうしようもないコードを作って早くてもしょうがないですからね。

村瀬 クーピーのときは、PHPで１つサイトを作ったことぐらいしか覚えてないですね。PHPで仕事をしたのが１つだけなんですよ。それは本当に大変でしたね。あとはアクセス解析ですね。それはPerlとC言語で書いていたんですけど、皆がPHPでやっている中で、１人だけちょっとPHPはやりたくないみたいな人がいるということで、Webの受託ではない仕事をもらっていましたね。

コミュニティ活動について

村瀬 日本のPerlのコミュニティがすごくいいんですよ。Shibuya.pmっていうコミュニティがあって、そのテクニカルトークが年１回くらい不定期で開催されるんですが、３年くらい前から出るようになって、すごい人たちと知り合ってチャットとかも出来るようになって、毎日新しい技術の情報だとか、今このモジュールが熱いとか、いう会話をしたりしています。付き合っているだけで、どんどん勝手にレベルが上がるようなすごいメンバーなんです。

村瀬 流行っているネタがあると聞くと、それについて自分が一緒になってやってみたりしますからね。

村瀬 そうですね。一番最初のときに、周りは全員知らない人だし、発表している人はすごいなって結構、圧倒されたんですけど、とっても刺激も受けて、来年は、向こう側に立とうと思って帰ってきたんです。向こう側で話す方に回りたいなって思いました。

村瀬 スピーカー同士、すごく仲良さそうでしたし、楽しそうだったんです。

村瀬 そうですね。

村瀬 そんな感じですよね。

村瀬 年上の人でも楽しそうな人はいますけどね。松野さんがすごく尊敬している海外の40代のプログラマで、Ingy dot Netっていうすごい人がいるんですけど、その人とかは40代とは思えない変なコードとか書いたり、面白い考え方をするんです。Perlで毎回$ selfを第一引数でとって、my $self = shift;とかって書くのは面倒くさいから、ソースフィルターっていう機能を使って、関数のブロックの中に入ったら、$selfっていうのが定義されていて、いきなり$selfが使えるっていうような変なモジュールとかインギーウェアと呼ばれるプログラムをいっぱい書いている人なんです。

村瀬 あとはdankogaiさんとかですね。楽しそうにしている年配のプログラマっていうと、その２人がすぐに思い浮かびますね。良く分からないですけど、年が上でも楽しそうな方って結構いましたね。

村瀬 そうですね。おかげさまで。

村瀬 はい、ちゃんと喋りました。

村瀬 基本的に業務でやっていることを話すようにしているんです。前に全然業務と関係ないお題について話そうとしたんですけど、やっぱり何かデモを作ったりとかっていうのは大変だし、業務でやっていることは聞く人にとっても新鮮だなって思うんです。最初のときはCatalystっていうフレームワークについて話したんですけど、当時、Catalystを仕事で使っている人はまだほとんどいないような時代だったので、業務でのことをそのまま話しました。

村瀬 そうですね。ネタがあるときは発表するようにしています。

村瀬 Shibuya.pmのメーリングリストっていうのがあって、そこでスピーカーを募集しているんですけど、そこに返信するんです。ブログを書いていて、多分、僕の顔は知らないけど名前は知っているみたいな、そういう感じだったので、言いやすかったことは言いやすかったですね。すごくドキドキしてメールを出しましたけどね（笑）

村瀬 普段はメーリングリストは、ほとんど流れてないですけど、カンファレンスの直前にいきなり、日程が流れてくるんです。宮川さんとか竹迫さんたちの中でいついつやろうってことになったら、それが流れて、話したい人いますかっていう問いかけに、ぽつぽつ話したい人が返信して終了みたいな感じですね。みんなIRCとかブログでの記事でのやり取りだとか、そっちでやり取りしちゃっているから、あまりメールは使わないんですよね。

村瀬 そうですね。Catalystのメーリングリストもユーザから「これおかしくない」みたいなときとか、リリースのアナウンスくらいしか使われていなくて、開発はIRCですね。

村瀬 そうですね。Shibuya.pmだと思います。

村瀬 世界レベルの人たちと出会って、衝撃を受けましたね。Shibuya.pmでは、たまに誰かすごいことをしたりってことはありますけど、中心のメンバーがみんな知り合いだから、想像を超えるようなことはあまりなくて、みんなでレベルアップしていく感じだったんです。それとは別にYAPC::ASIAShibuya.pmよりでっかいYAPC::ASIA（Yet Another Perl Conference）っていうイベントがあるんですけど、宮川さんたちが頑張ってくれて、日本で毎年開くことが出来るようになってきているんです。一番最初に日本で開催できたのが、2006年の4月か5月くらいで、ラリー・ウォールが来てくれて、世界のトップPerlプログラマが集まるカンファレンスになったんです。本当にそれは衝撃でしたね。特にオードリー・タン（AudreyTang）っていう台湾のプログラマがいて、僕と同い年なんですが、彼はYAPC::ASIAのちょっと前にHaskellを始めて１ヶ月でHaskellマスターして、その次の１ヶ月でHaskell上にPerl6を実装しちゃったんですよ。それがPugsって言って、唯一のPerl6の実装になっているんです。Shibuya.pmの領域をはるかに超えた世界で、全然レベルが違うなと感じて、もうちょっと頑張らないといけないなって思いましたね。

村瀬 そうですね。そのとき会社のメーリングリストとかに、「すごいプログラマがいる」みたいなことを流した記憶がありますね。

村瀬 出てみたいっていう人はいますね。でも、そんなに喋りたいという人はいないですね。これからって感じだと思います。

カヤックでの取り組み

村瀬 そうですね。色々勉強してきたことをみんなと共有できたらいいなと思います。みんなの力を底上げするみたいなことしたいですね。去年から少しずつ始めたのですが、今年も社内での勉強会とか、小規模なカンファレンスとかも行えればいいなと思っています。Shibuya.pmとかは世界が違うので、カヤックとIT業界のすごい人との違いっていうのが刺激になるじゃないですか。そういうところで、普段カンファレンスには参加しないカヤックの人も刺激を受けてもらえたらなと思いますね。今度、「Emacs自慢大会」っていうのをやろうと思っているんです。カヤックでもEmacsが一番多いんですよ。結構みんな色んな使い方しているだろうから、自分はこういう使い方しているっていう自慢をしあえたら面白いなって思いますね。

村瀬 今年はいっぱいやろうかなと思っています。

村瀬 そうですね。技術者って覚えたことをブログに書くと思うんですけど、ちゃんと理解してないと記事にできないので、記事にしようと思うと、もうちょっと調べるんですよね。あいまいなこと書けないですからね。

村瀬 まあ、叩かれるのも結構プラスなんですけどね。いろいろ指摘してもらえたりしますから。、

今後の方向性は？

村瀬 今はPerlが面白いんですよね。Perlのコミュニティで言うと、Shibuya.pmとかだったら僕は普通に知られていますけど、世界に行ったら、一部のYAPC::ASIAに来てくれた人にしか知られていないんですよ。Catalystでもほんの一部の人にしか認知されていないですしね。そういう意味では、世界にも出て行って、もっとメジャーになりたいですね。

村瀬 野望というよりは、楽しみたいというのが強いですね。さっき言ったオードリーとかともっと近い関係になれたら、絶対もっと楽しいと思うんですよね。

村瀬 宮川さんとか、今のオードリーとか、自分よりすごい人をみると、尊敬もあるし、自分もそうなりたいという思いもあります。目標とする、自分の将来に直結するような人たちと触れ合いたいという気持ちはありますね。

村瀬 ありますよ。結構、世間的に盛り上がったのもありますけど、去年はActionScriptを始めて、JavaScriptも面白いなって思いました。あと、最近はLispを作るっていうのも流行っているんですよ。Lispって基本的な限られた関数さえ実装すると、自分の処理した言語内で記述を増やして言語として成り立つような面白い特性があったりもするんです。

村瀬 そうですね。

村瀬 Rubyは、以前やっていたんですよ。JavaをやってCをやって、そのあとにWebプログラムを始めたときに、最初はRubyから入って、そこからPerlに行ったんですよね。Railsは規約とかが決まっていて効率的に開発できるコンセプトのフレームワークだと思うんですけど、Catalystって決まり事がないフレームワークで、自分でルールを決めて出来るんです。そいう敷かれたレールの上じゃないっていう方に興味を覚えて、RailsからCatalystを使い始めたっていう感じでした。

村瀬 そうですね。それにCatalystって触媒って意味なんですけど、Perlのモジュールがいっぱいあって、それを組み合わせてフレームワークにして使うコンセプトなので、そっちのほうが合っていたんだと思います。Rubyも好きな言語なんですけどね。PerlはCPAN（シーパン）があるのがすごくいいんですよね。

村瀬 RubyでもGemsとか、PHPでもPEARっていうのがあるんですけど、CPANのように気軽に上げられて、しかも膨大な量のオブジェクトが揃っているのはないですよね。自分が作ろうと思ったときに、最初に始めるのはCPANを検索することなんですよ。CPANって世界中のプログラマがアップしているので、CPANのモジュールを読むとすごく勉強になるんですよ。松野さんとかとも、この書き方ここであったよねとか、この人、こんな書き方してるよって、CPANのプログラム見て話したりとかしていますね。

若いエンジニアに

村瀬 すごい人たちのコミュニティに入るのがレベルアップのコツだと思いますね。そういうコミュニティに入っていないと、非効率なことを知らずにしているというか、使わないことが推奨されているようなものを使っていたりとかっていうことになってしまう可能性があると思います。例えばCatalystでも、前まではあったけど、今は使わないよねってものを知らずに一生懸命使っていたりすることもあるんですよ。

村瀬 そうなんですよ。

村瀬 そうなんですよね。CPANモジュールには、CPANにアップするためのツールとかもあって、それって使うと本当に楽で、バージョンをインクリメントして、SVNでタグ付けして、CPANにアップして、さらにTwitterでリリースの告知といったことをコマンド一発でできるんです。今は、みんなの中ではそれを使ってないと、「それを使ってなくて許されるのって小学生までだよね」とか、そういう煽り方をされちゃいますね。

村瀬 そうですね。本当に便利ですからね。

村瀬 そうですね。

村瀬 こちらこそ、ありがとうございました。